(no subject)

[v_himera]

     Сергей Калугин хорошо написал о Советском Союзе. Отчасти это и для анализа Мира Полудня может пригодиться. http://kalugin.livejournal.com/69635.html

     Совсем не про то же, но к слову пришлось - все никак не соберусь написать прочувствованный философский пост с такой главной мыслью:
     "Благая" атеистическая этика (в частности, этика того же Мира Полудня Стругацких) имеет некую ахиллесову пяту, которую удалось закрыть в религиозных этиках (как минимум, в христианстве). Это - отсутствие, э... внешнего эффектора прощения вины. Помните, как в "Полдне" какой-то там космический охотник, случайно застреливший инопланетянина, ходит и страдает? В принципе, он совершенно прав. Но: любой человек в своей жизни совершает ошибки и преступления, хотя бы и небольшие. И этот груз все более тяжелым жерновом висит у него на шее, сгибая ее к земле немыслимой гравитацией совести. Накладывая отпечаток на его дела и поступки: поведение человека, израненного комплексом вины; активно себя не любящего либо махнувшего на себя рукой, в любом случае будет далеко от идеального. А простить-то самого себя, понятно, хороший человек не особенно вправе, другие же... ну, вот мертвые ему не ответят точно.
     В этом отношении эффективная реабилитация людей, "сломленных собственной совестью", через отпущение им грехов - непревзойденная находка религиозной этики. Вне зависимости от того, есть ли на самом деле Бог :)

Comments

[(Anonymous)]

порадовало сочетание предложений "Когда из всего объёма мировой мысли тебе доступны писания четырёх идиотов, двух параноиков и одного маньяка-убийцы?" и ссылки на "брошюру "О современной реакционной буржуазной философии" на 90 процентов состоящую из ругательств."

Те, кто за смыслом жизни ходили в библиотеку - читали не Стругацких и не Добролюбова.

А от чувства вины психологические техники могут избавлять не менее эффективно, чем религия.

Шаман

[v-himera.livejournal.com]

У меня где-то валяется советский филисофский словарь, где про Бертрана Рассела написано, что это "один из главных поджигателей ядерной войны"! :/

---

Я не очень хорошо разбираюсь в психологических техниках, но предполагаю, что зачастую они избавляют от чувства вины через убеждение, что вина вовсе и не была виной. А это далеко не идеальный вариант, подходящий только в крайних случаях. Либо когда вина действительно несерьезна: разбил чужую тарелку и всю жизнь страдает.

[puffa-nata.livejournal.com]

Вера в частности является одной из таких техник, только адоптированной для уровня познания и мировозрения масс в определенное время. (Или это меня так хорошо в пионерском детсве научили?)

[anariel-rowen.livejournal.com]

"Я не очень хорошо разбираюсь в психологических техниках, но предполагаю, что зачастую они избавляют от чувства вины через убеждение, что вина вовсе и не была виной. А это далеко не идеальный вариант, подходящий только в крайних случаях."
Насколько я понимаю (вижу, в т.ч. на собственном опыте), это упрощение.
В конце концов, если смотреть с точки зрения агностика или атеиста, прощение для религиозного человека исходит все равно не от сверхъестественной силы. Просто человек свою высшую часть проецирует на бога и церковь и от них получает прощение. А если это дело не проецировать,а себе оставить, то будет по сути то же самое, только без нужды во внешнем простителе.

[v-himera.livejournal.com]

>А если это дело не проецировать,а себе оставить, то будет по сути то же самое, только без нужды во внешнем простителе.

Где же - то же самое? Тут варианты:
-либо человек так и живет с этим грузом (что я и описываю как недостаток).
-либо он убеждает себя, что вина не так сильна (идет на деструкцию своих этических ценностей, что плохо).
-либо он волевым решением сам себя прощает (хотя и считает, что не имеет на это права, то есть идет на сделку с совестью, что тоже ни к чему хорошему в дальнейшем не приведет).

Или я упускаю какой-то вариант?

[anariel-rowen.livejournal.com]

Еще раз: атеист смотрит на верующего человека, который сходил в церковь и обрел прощение. Вопрос: как этот процесс описывается с точки зрения атеиста? Он же должен как-то описываться, если атеист последовательный и не допускает, что человек получил прощение от бога (раз бога, с точки зрения атеиста, нет).
Тогда какие гипотезы может предложить атеист по этому поводу? Что тут задействован некий психологический механизм, который верующие люди трактуют как милость бога. Почему этот механизм не может работать у неверующего? Вполне может.
Подробнее про механизм см. в моем предыдущем посте.

[v-himera.livejournal.com]

С точки зрения атеиста верующий хорошо устроился, ибо уверен (хотя и ошибочно), что ему есть, от кого получить прощения.
Но атеист-то знает, что получить прощение не от кого! - поэтому такой механизм работать и не может.

[anariel-rowen.livejournal.com]

"С точки зрения атеиста верующий хорошо устроился, ибо уверен (хотя и ошибочно), что ему есть, от кого получить прощения.
Но атеист-то знает, что получить прощение не от кого! - поэтому такой механизм работать и не может.С точки зрения атеиста верующий хорошо устроился, ибо уверен (хотя и ошибочно), что ему есть, от кого получить прощения.
Но атеист-то знает, что получить прощение не от кого! - поэтому такой механизм работать и не может."
Это очень навино, я же говорю. А можно мыслить атеистическую этику не наивно.

[v-himera.livejournal.com]

А как именно - в части, относящейся к обсуждаемой проблеме?

[anariel-rowen.livejournal.com]

Итак, как все выглядит с точки зрения конкретного атеиста (меня).
Я вижу, что люди идут в церковь, исповедуются и оттого им польза. Это достаточно объективный факт, стало быть, верующие самообманом не занимаются, а занимаются какой-то полезной вещью. Стало быть, происходит во время исповеди нечто благотворное для человеческой психики. Поскольку "бога нет", должны быть другие объяснения этого механизма. Самое простое, по бритве Оккама, - психологическое. Причем видно, что церковь или религия не имеют тут эксклюзивных прав: прощение от другого человека тоже работает. Тем не менее, суть прощения - необязательно в наличии того, кто прощает. Однако человек по большей части знает, когда он пытается простить себя сам, а когда действительно прощен. А здесь у нас прекрасно возникает концепция личности Фрейда-Юнга - деление психики на "я" и "бессознательное". И довольно очевидно, что прощение человек всегда получает от части, которая "не-я". Как бы это ни было обставлено (прощение другого человека, прощение посредством священника).

[v-himera.livejournal.com]

И где практически работающий механизм? Где ему, атеисту, пойти искать этого "другого человека" для обеспечения процедуры?
Вот ниже, впрочем, дельно предложили использовать в этом качестве институт Наставников. (Раз уж мы берем примеры из Мира Полудня). Хотя мне кажется, что взрослый состоявшийся человек подвергнет сильному сомнению авторитет Наставника (как мы, скажем, серьезно ревизионируем авторитет учителей и родителей).

[anariel-rowen.livejournal.com]

Вообще, должно быть нормой и общепринятым представлением, что человек с психологическими проблемами (а неискупимая вина - это она и есть) идет к =психологу=. Это и есть практически работащий механизм, который я всячески пиарю и пропагандирую и даже могу лично поспособствовать.

[ursula-w.livejournal.com]

А почему с помощью психологических техник невозможна конструктивная переработка вины? "Я сделал плохую вещь, но могу в чем-то помочь обиженному/тому, кто находится в аналогичном положении. А раз такой косяк, то теперь я должен сделать так-то и так-то"?

[v-himera.livejournal.com]

Это, на самом деле, единственное пока возражение, которое мне представляется дельным.

Но работает ли предложенная схема в серьезных случаях - вот, в качестве крайнего примера, для "убийства по незнанию/неосторожности"?

[anariel-rowen.livejournal.com]

"Но работает ли предложенная схема в серьезных случаях - вот, в качестве крайнего примера, для "убийства по незнанию/неосторожности"?"
Людей от суицида спасают, а ты говоришь о таких пустяках :))

[ursula-w.livejournal.com]

Ну, от суицида спасти, как ни странно, проще.

Не знаю, насколько оно работает при убийстве по неосторожности - не проверяла.

[(Anonymous)]

Глупых словарей и сейчас навалом. А уж идеологической направленности макулатуры - и подавно.

Пару недель назад я купил на блошке томик Детской Энциклопедии, оранжевый такой. "Для детей среднего и старшего школьного возраста", издание Академии педагогических наук 1963 год. Предполагалось, что всякие хорошисты-отличники ее читать должны в качестве первого подспорья к учебнику. Т.е. это уровень просто развитого семиклассника 60-70-х годов.

И знаешь, при том, что я полагаю себя довольно эрудированным по современным меркам человеком, и по географии у меня всегда была твердая пятерка, читая эту книжку я почти на каждой третьей странице делал для себя маленькое открытие. Всё таки, по какой причине работает линия перемены дат, чем отличаются различные картографические проекции (объяснено на уровне понимания школьника, который проекции еще не проходил), что именно изобрел Меркатор, почему земля сплюснута итп.

Это образовательный стандарт более чем полувековой давности - для первого послевоенного поколения. Для первого в истории нашей страны поколения людей, которые никогда не голодали и поголовно умели читать и писать.

В общем, не могу поддержать рассуждения аффтора о недоступности информации советским людям или о ее некачественности. У нас вот через полвека ничего удобнее и полезнее википедии не появилось.

А то, что многие темы освещались предвзято - так это и сейчас так. На вскидку: попробуй найти непредвзятое описание идей Мухаммада ибн Абд аль-Ваххаба. Да что там ваххабитов - даже непредвзятое современное изложение Ленина попробуй найди!

-----------------------------------
в той технике, которая знакома мне, есть некий суррогат прощения. имхо, более близкий к натуральному, чем в церкви.

Ш.

[(Anonymous)]

http://lib.eparhia-saratov.ru/books/05d/dvorkin/sects/contents.html вот, например, современная версия "Большого Словаря Атеиста". Правдивой информации гораздо меньше.

[aywen.livejournal.com]

Калугин давно не видел живых детей? Живые дети думают весьма активно. А если исключить из его картинки "недуманье", картинка станет очень даже привлекательной.

[anariel-rowen.livejournal.com]

Сергей - гений, но когда он начинает писать про совок... лично у меня это вызывает изумление, смех и раздражение.

[rioman.livejournal.com]

Интересная идея. Надо её подумать. Напиши Докинзу :)

[murdalak.livejournal.com]

Ну, я как христианка не считаю атеистов настолько безнадёжными людьми, чтобы люди с совестью среди них не выживали, или выживали только с жерновами...

[v-himera.livejournal.com]

По-моему, ты меня не поняла.
Я описываю некоторый единичный недостаток в "идеальной" атеистической этике. Хотя мне он и представляется весомым. А "жернова" - это кому как повезет, насколько его ошибки окажутся фатальны, а совесть - жестока...

[murdalak.livejournal.com]

То, что ты описываешь - это недостаток столь фатальный и систематический, что порядочные атеисты уже просто передохли бы, если бы у них и вправду не было выхода. Я верю в них существенно больше :)

[anariel-rowen.livejournal.com]

Это не идеальная атеистическая этика. Это данная этика в версии бр. Стругацких, на мой атеистический взгляд - весьма наивная.

[v-himera.livejournal.com]

То есть в идеальной атеистической этике такого недостатка не будет, что ли? Почему?

[anariel-rowen.livejournal.com]

Потому что люди находят прощение. Ведь с точки зрения атеиста они его не у бога находят? Значит, с точки зрения атеиста, человек не нуждается в экзистенциальном боге для прощения. Достаточного психологического бога :))

[v-himera.livejournal.com]

Как же можно найти прощение в психологическом боге, если точно знаешь, что его нет? С помощью гипноза на месяц стать верующим? :)

[anariel-rowen.livejournal.com]

Можно использовать тот же психологический механизм, который используют верующие :)). На самом деле, это близко к снятию (ди)стресса. Исповедь - вовсе не единственный механизм для этого. И. может, не лучший.

[grey-and-furry.livejournal.com]

эффективная реабилитация людей, "сломленных собственной совестью", через отпущение им грехов - непревзойденная находка религиозной этики.
Виталик, умоляю-оставь рассуждения о реабилитации специалистам. Психологам. Что, собственно, и происходит в М.П. "Он-то знал наверняка. Знал с самого начала"-помнишь?
"Если бога нет-то позволено еще меньше. И все в твоих руках."Такие дела.
Вот поэтому Люди Полдня и сильнее нас. Или по крайней мере не слабее.
А груз совести иногда очень полезная штука-она помогает строить новые этажи личности.

[v-himera.livejournal.com]

Я вовсе не сравниваю людей Полудня с нами. Я сравниваю "сферическую в вакууме" идеальную атеистическую этику с идеальной христианской. И вижу в первой описанный локальный недостаток.

[anariel-rowen.livejournal.com]

Не идеальную атеистическую. А наивную атеистическую.

[v-himera.livejournal.com]

Стругацкие у меня приведены в качестве примера, а не объекта сравнения.

[anariel-rowen.livejournal.com]

Не поняла тогда, почему ты называешь их этику "идеальной".

[v-himera.livejournal.com]

Я этого не утверждал, видимо, ты меня неверно поняла.

[anariel-rowen.livejournal.com]

Ты "Я сравниваю "сферическую в вакууме" идеальную атеистическую этику "
Или под "идеальной" ты имел в виду высокую степень абстракции. а не совершенства?

[grey-and-furry.livejournal.com]

Есть серьезные сомнения, что АБС сколь-нибудь серьезно строили для своих произведений что-либо:) Включая и ту самую этику.

[veles31337.livejournal.com]

А чем, собственно, исповедь как внешний фактор лучше чем психоанализ? Или, если угодно, Наставники в мире Полудня - даже в чём-то наивно описанные Стругацкими, для реабилитации предлагающие виновному нечто более зрелое чем "N земных поклонов и M раз "Отче наш"".
Можно ознакомиться и убедиться, что психотехники совсем не сводятся к "это была не вина".
Что до оригинального поста: я очень уважаю Курёхина как музыканта, но при виде моря ругани, смешанной с безосновательными нападками, глаза отказываются выискивать в тексте рациональное зерно.

[v-himera.livejournal.com]

Вы, видимо, более в теме психоанализа, поэтому вы и скажите, выполняются ли в психоанализе такие вещи, на мой взляд, принципиальные:
-серьезность совершенного "преступления" не преуменьшается.
-отрицательное отношение человека к совершенному "преступлению" не становится более нейтральным.
-прощение за "преступление" исходит от кого-то, кто, с точки зрения человека, имеет легитимное право его даровать.

Напомните, в каком произведении подробно описана работа Наставников?

А вообще - да, если есть некая фигура (типа Наставника), чей моральный авторитет для человека непререкаем, то в этой схеме он может простить точно так же, как и Бог. Некоторый минус: схема перестает работать после смерти Наставника. Если Наставник индивидуален, как у Стругацких - то в среднем, наверное, возникает люфт в 10-30 лет между смертью его и "наставляемого".

---
Я плохо знаком с творчеством Курехина, но и ссылка у меня на другого именитого автора :)

[ctpahh-u-k.livejournal.com]

Ахиллесову пяту? По-моему "атеистическая этика" - это уже нечто противоестественное. Какая может быть этика у венца (или побочного продукта?) эволюции?