Homo conservat multa.

Ван говорит о том, что в РИ может не быть цели «спастись от проклятья», а ролевая игра при этом может быть. Цель может быть вполне бесконечная, если она постоянно провоцирует замесы и конфликты на самой игре.

Квест в ролевых играх — это условно говоря «пойди туда, принеси то» (как и в компьютерных). Это вполне уже технический термин. Например, «навешать на персонажа квестов».

Построение сюжета может строиться на квестах, а может на чем-то другом.

From:

Я как-то безапелляционно выступил, прошу прощения.

На самом деле, я рассуждаю. Сужу по компьютерным и некоторым настольным играм, а также, собственно, Квестории.
И забыл добавить, что в РИ довольно типично не ставить жесткие цели игрокам. Вот пример с проклятьем хорош. Мастера не говорят: "Твоя цель избавиться от проклятья", что стало бы (по моему ощущению) квестом, а ставят в ситуацию: "Ты проклят". Цели и способы их достижения продумывает сам игрок.

Про "Квесты" и "Ситуации" Рингл говорил на своем докладе о том как он делает игры, и это единственная мысль, что мне оттуда запомнилась :)

From:

Т.е. любая чётко прописанная вводная с целями, в твоём понимании, делает из игры квест?

From:

Не совсем.
Если создатель четко прописывает цель, продумывает пути ее решения и встраивает их в игру - он задает квест.
Если создатель просто дает четкую цель... то я не знаю, как это называется) Об этом надо много думать.

Обычно же, ты можешь отлично поиграть, и не выполнив предполагаемых целей. Например, на тебе смертельное проклятие, и ты, вместо того, чтобы пытаться его снять, вовлекаешь в свою трагедию пол полигона и катарсически умираешь)))

From:

Если мастер задал игроку условие: "ты проклят", а игрок забил на это, то либо
1) Игрок - неадекват, т.к. по всем вводным его персонаж только и думает, что о проклятии, а он фигнёй страдает, т.е. - не отыгрывает,
либо
2) Мастер - нуб и опозорился, т.к. подразумевает, что игрок должен избавляться от проклятия, а он почему-то пошёл приключаться на левые темы, не думая о своей основной вводной. Потому что мастер не донёс свою мысль до игрока - потому что, в свою очередь, не дал ему чёткой цели!

Есть ещё вариант, когда мастеру пофиг, что будет делать игрок, и персонажу базово пофиг на проклятие, т.е. оно носит лишь косметический характер.

А бида случается в момент, когда игрок, которые своим проклятием завязан ещё на пяток других персонажей, начинает приключаться вовне, ломая сюжеты другому десятку персонажей.

В общем, я чётко пропсианные цели считаю крайне важными для фактически любой игры, будь то лайв квест, игра на победу или драматическое действо.

Стоит при этом различать "выполнить задачу" и "выполнять задачу". Можно отлично поиграть, выполняя задачу, но не выполнив её в итоге. Играть же без мотивации отлично - я лично не умею.

From:

Ну, давай поучим друг друга делать игры и играть в игры)

На мой взгляд, прелесть распространенного подхода к ролевым играм - постановка определенных персонажей в определенные ситуации, которые не имеют однозначного разрешения. Персонаж может восприниматься игроком, как слабак, который не может сам решиться на преодоление проклятия и страдает, докучая окружающим. Может восприниматься как фанатик, считающий проклятие своим наказанием за прошлые грехи. Может сделаться героем, который пускается в предприятие смертельной опасности, поскольку "все равно ведь умирать". В зависимости от того, как развивается персонаж по ходу игры, игрок может сменить цель, поставленную себе вначале, на противоположную. Это то, чего не может позволить себе квестовый сюжет.

From:

Да не, учить друг друга нет цели :)
Проблема обозначенного подхода заключается в том, что игрок не видит берегов, и может отклониться в своих действиях от мастерского понимания мира, а также и понимания мира другими игроками.
Вторая проблема заключается в том, что в данном случае многие сюжеты не сработают (т.к. игрок пошёл по альтернативной дороге), и многие игроки тупо будут скучать, предоставленные сами себе, а сюжетный рисунок будет напоминать басню о лебеде, раке и щуке. В итоге провисы фактически неизбежны.

From:

Да, частенько бывают срывы. Такая концепция очень во многом опирается на то самое "СОТВОРЧЕСТВО", понимание игроками "ИДЕИ" и т.п.
Мне кажется, во многом поэтому Квестория выбрала другой формат.

From:

Я считаю, что количество импровизации должно быть ограниченным во имя создания единого произведения (в случае рассмотрения процесса как искусства). Актёр тоже заимается сотверчеством, пусть и почти дословно выполняет директивы режиссёра.
В случае же рассмотрения процесса как игры (по правилам) наличие чётких задач тем более необходимо.

From:

Импровизация обычно и ограничена) Но то, чем она ограничена, часто лежит в области этики и эстетики, а не правил и целей :)

From:

А чем на РИ ограничена импровизация, если не правилами? "Понятиями"? :)

From:

"Пониманием и следованием замыслу"))

From:

Видимо, интуитивным и бессознательным :)

From:

Иногда мастера пишут тексты.

Иногда они их публикуют.

Иногда игроки знакомятся с первоисточниками.

Иногда мастера грузят игроков в личном общении.

Не всегда. И не каждый мастер понимает важность этих мероприятий.

From:

Рельсы детектед.

Если есть альтернативная дорога, значит, есть и "правильная". В хорошей ролевой игре есть поле для взаимодействия, а не дороги. У игрока должен быть мотив, но не обязательно должна быть цель.

From:

Рельсы детектед
- как что-то плохое

Прежде чем говорить о хорошей ролевой игре, следует прийти к общему знаменателю на тему того, что это такое. Сможешь пояснить своё понимание термина?

Расшифруй плз своё понимание мотива, желательно на конкретике - нужны примеры мотивов без целей. "Я люблю Родину и Машу и ненавижу овсянку и Петю"? Ты о таких мотивах?

Хотя я тоже считаю, что должно быть поле для взаимодействия, но оно должно быть тщательно вспахано авторами до того, как туда вступят копыта исполнителей.

From:

Про рельсы. Конечно, плохое. А когда было иначе?

Про хорошую игру. Я считаю, что это игра, в которой был успешно реализован художественный замысел. Но речь была не про мое мнение. А про мнение толчка. У него может и не быть это четко сформулировано. Важно то, что игра для него — самоцель.

Про мотив. Человек ненавидит лицемеров и презирает ложь. Он стремится вывести на чистую воду каждого, причем опозорить его публично. Никаких конкретных целей у него нет.

From:

Странно, что ты так считаешь :) Я считаю, что грамотные рельсы - это отлично. Для справки: рельсы считаются ругательством в тех случаях, когда мастера направляют игровое действие нелогично, обрывая свои же собственные вводные и завязки. Именно из этих случаев рельсы и стали ругательством. Но это - стереотип из 90-х.

Т.е., например, хорошо побухал в прикидах (с т.з. толчка) = хорошая игра? Так мы возвращаемся к развлекательному характеру игр, где художественный замысел робко жмётся в сторонке, скрываясь под "Посоны, мы вам хлеба и зрелищ привезли".

...и так вот будет он ненавидеть лицемеров и презирать ложь всю игру, пока она не закончится :) Плавали-знаем. Не работает. Не знает игрок, что он будет делать на игре.

From:

Мы тоже плавали. Работает. Речь как раз о «Достоевском». Там же написано — «старается выводить на чистую воду», т.е. не просто ненавидит и презирает. Тут, конечно, еще вопрос кастинга важен. Одним описанием мотива не каждому игроку можно игру сделать. Поэтому и правила есть, модели.

From:

Дело в том, что на одном понимании персонажа невозможно активно вовлечь игрока в сюжет гарантированно. Да, он будет правдоподобен и антуражен, но ему будет скучно, и он не сделает игру более интересной для окружающих (с шансами). Т.к., например, не заметит никого подозрительного. Просто не встретится с самыми подозрительными людьми на игре. И подозрительные люди будут не палиться. И вообще когда попытается вывести на чистую воду - не поймёт, как это сделать. Или поймёт, но у остальных персонажей будут более важные дела. Очень часта ситуация, когда описание концепции персонажа не срабатывает. Да, бывает - работает, если игрок активный и обстоятельства складываются. Но тут уж как повезёт

From:

Надо заметить, что приведенный мной пример работает только в том случае, если игрок знает, как он может реализовать свой мотив. Для этого он должен понимать законы мира, в котором существует (в данном случае это Достоевский, а значит, что он должен читать искренние обличительные монологи, вскрывая душу), и имеет представление о конкретных моделях. Ну, например, можно ли вызвать на дуэль, или там есть правило по тому, как и у кого клянчить деньги и т.д. И тогда все вполне работает.

У тебя сюжет все таки более жесткий, отсюда и критерий вовлеченности в него более строгий. У меня: если персонаж реализовал идею игры и идею персонажа вообще не так, как я думал — я доволен. Главное, чтобы у него были для этого возможности.

From: